2003-10-20 00:00
[정치] 긴급출동 이너뷰 - 유시민 편 2003.10.20 월요일 난리다. 얼마 전엔 여당이 뿜빠이 되더니, 이제 대통령이, 뽑힌지 1년도 지나지 않은 대통령이, 날 다시 뽑아달란다. 통치기반인 도덕성에 상처가 났으니 국민들에게 아까징끼 좀 발라달라는 건데, 이거 대부분의 국민들에게는 상당히 수면중봉창타격음적 사건 되겠다. 노무현 대통령은 왜 그랬어야 했을까. 왜 꼭 그랬어야만 했을까. 노무현 대통령이 왜 꼭 그래야만 했을까에 가장 근접한 답변을 해줄 사람이 필요했다. 해서 유시민을 만났다.
유 : 기자한테 금품 제공하면 안되지. 유 : 근데 사람들이 발상의 전환을 할 필요가 있어요. 추석 때 선물로 사과를 보내왔는데 진짜 사과상자 안에 사과밖에 없더라 이거죠. 아니 사과상자에는 사과만 담아야 하나? 다른 것도 좀 담아서 주면 얼마나 좋아. (웃음) 오늘 국감 끝나고 아는 화백네 집에 놀러 갔다가 우리 식구들끼리 한 잔 더 하려구 왔습니다. 통닭 2마리하고 생맥주 조금 시켰습니다. 총 : 음. 싼 거 밖에 없군요. (웃음)
유 : 인터뷰 안 합니까?
총 : 인터뷰를 들어가서 하죠.. 사람들이 이렇게 많으면 협박할 수 없잖습니까? (방을 가르키면서)
총 : 그럼, 그냥 하죠. 다른 것 다 떠나서.. 대통령이 신임 자체를 물을 수 있는 겁니까? 대통령이 죽거나 중대한 범죄를 저지르거나 하기 전까지는 최선을 다해 그냥 계속해야 하는 거 아닙니까? 대통령 선서할 때 이미 국민들과 그러기로 계약한 건데, 지금 여차저차 힘들고 하니 물어서 대통령 안 할 수도 있다고 한단 말입니다. 이럴 수 있는 겁니까. 대통령을 중간에 그만둘 수도 있는 겁니까. 이게 국민들 입장에서 보면 황당한 건데.. 첫 번 째는 그겁니다. 유 : 야.. 이거 너무 어려운 질문이다. 담배 한 대 태우면서 대답해야겠다.. 유 : 하하.. 근데 그게 이제 대통령이 "아이 씨, 짜증나" 그래 가지고 이제 "아이 함 해봐" 이거는 아닌 것 같고. 나는 비공식 청와대 대변인이기 때문에 어디까지나 근거를 확인해줄 수는 없어. 우리도 직관적으로.. 총 : 직관적으로 얘기를 하죠. 어차피 노대통령을 델따 놓고 심문을 해야 아는 건데 그렇게는 못하니까.
나는 그때 직관적으로 어떤 느낌을 받았냐면.. 아 이 양반이 사기꾼이 안 될라고 그러는구나. 자기가 약속한 게 있거든. 새로운 대한민국, 지역구도 해체, 신당도 하겠다고 그랬잖아, 정계재편도 하겠다고 그랬잖아. 근데 한 게 뭐 있어, 이제까지.. 한 게 없잖아요. 그러니까 이대로 가면 한나라당이 뭐 60% 가까이 의석을 가지고 있고, 자기 새끼 장관도 목 잘라야 되고 감사원장도 못 시키고.. 근데 그거는 물론이려니와 자기가 지역구도를 해체하는 동서통합 대통령이 되겠다고 약속을 했는데 이 선거공약이라는 것은 문서로 서명을 안 해서 그렇지. 계약이라고. 근데 이제 계약 불이행 상태가 되잖아요. 그래서 5년 동안 대통령은 뭐 그럭저럭 할 수 있을지 모르겠지만.. 딴 거 뭐.. 대미관계, 노무현 대통령이 잘 풀 거라고 사람들이 생각을 했겠어요? 그 양반이 뭐 경제를 딴 사람보다 잘 살린다, 이것도 난 별로 안 믿었을 거 같어. 국민들이 믿어준 거는 역시 이제 국민통합.. 이런 게 젤 큰 요인인데. 제일 중요한 계약사항을 이행할 수 없는 상태에 빠진 거 아닙니까? 그니깐 자기가 사기꾼이 안 되려면 이대로 가면 못하니깐 보고 국민들이 판단하셔 갖구 뭐 노무현 대통령은 보니깐 약속 이행할 능력도 없고 도덕성도 문제 있고 그래서 고만 해라, 그러면 여기서 접는다.. 이제 한 8개월 했는데 1년 정도 하고 고마 하면 될 거 아니여. 계약 불이행이니깐 위약금만 물고 끝내는 거지.. 근데 이제 할 수도 있는 거니깐 국민들에게 물어보고 너 좀 맘에 안 드는 부분도 있지만 좀 더 해봐라, 이러면 힘 좀 더 실어주이소.. 뭐 그런 거지. 양당간에 힘 실어주면 자기가 계약을 이행할 수 있고, 국민들이 힘 실어줄 가치가 없다 그렇게 판단하면 물러나면 되는 거지. 나는 그게 사기꾼이 선거 사기를 치기 싫기 때문에, 사기꾼이 될 수가 없기 때문에 계속 할 거면 계속할 수 있도록 힘을 실어주던가, 아니면 너 못한다 너 안 믿는다 그러면 그만두던가.. 그런 게 우리나라를 위해서 좋다, 이렇게 판단해서 한 거 같아요. 내가 보기에는.. 총 : 대통령 개인의 도덕적인 선명도를 국민들에게 다시 추인 받고자 하는 거.. 유 : 아니 이건 저하기 싫은 문제가 아니고, 국민이 "나 계속해? 아님 나 고만해?"라는 걸 물어볼 상황까지 왔다고 판단하니깐 물어본 거지요.. 유 : 없지, 그런 사람이. 그러니깐 노무현이 독특한 사람인 거지요.
유 : 그런데 지지도가 1%면 어떻게 대통령을 해? 물러나야지..
유 : 근데 그게 지지도를 끌어올리는 데 뭔가 지금 있는 걸로는 힘들고.. 하여간 딴지 맘에 안 들어도 할 수 없어요. 하고 싶으면 하는 거니깐. 총 : 근데 그 비용을 자기 혼자 부담하는 게 아니잖습니까. 그러니.. 총 : 몇 번 이너뷰를 통해 겪었던 개인 노무현을 생각해보면, 저 개인적으로는, 이번 결정이 충분히 선의라고 생각합니다. 복잡한 계산이 아닌, 그야말로 선의라고 생각하는데.. 근데 선의이기만 하면 다 용서 받는 건 아니거든요. 선의이기만 하면 다 이해 받을 수 있는 자리에 있는 것은 더욱 아니고. 중요한 건 선의였든 잔대가리였든 대통령인 이상 그 결과가 국가적 이익의 총량이 늘어나는 방향으로 가느냐.. 유 : 와. 딴지총수 애국심이 강한 사람이네. 국가이익의 총량에도 관심이 있고.. 유 : 근데 그 얻는 게 뭐냐를 따지기 이전에 대통령이 졸라 인기 없는 대통령이 되갖고 영도 안 서고 뭐 하나 임명하려고 해도 되지도 않고.. 뭐 그런 상태로 가서 생기는 국가적 이익의 상실. 그 다음에 재신임 투표를 하는데 따르는 물리적 비용. 이걸 비교해야죠.. 총 : 그뿐 아니라 결과적으로 재신임된 다음 상황으로 얻는 게 뭐냐, 지금과 얼마나 차이가 있냐.. 하는 것도 비교해야죠.. 유 : 그런 보장은 없지요. 그런 보장도 없고 다만 대통령은.. 누가 그런 기사 썼더라.. 1인 시위를 하고 있는 거죠. 총 : 대통령은 개인이 아니라 오피스(Office) 아닙니까? 노무현이라는 개인이 하는 행동으로는 멋질 수 있다 이거에요, 가진 거 전부 올인하고.. 씨바 멋져, 멋진데.. 총 : 근데 이 사람은 멋진 개인이 아니고, 제대로 오퍼레이팅 되는 오피스여야 되지 않느냐.. 총 : 그건 아닌 거 아시죠?
총 : 뭐가 맘에 안드냐.. 노무현 대통령은 한나라당하고 조선일보만 보고 정치를 하는 것 같다.. 비유하자면.. 온라인에서 글을 써보셨으니깐 아실 텐데.. 글을 공개적으로 온라인에서 쓰게 되면 그 뒤에 리플이 붙잖습니까. 근데 처음 글을 쓰는 사람들은 그 리플에 대단히 민감하게 반응합니다. 그러다가 나타나요, 지가 직접 게시판에. 제가 필잔데요.. 그게 그 뜻이 아니구요.. 하고 변명도 하고 해명도 하면서.. 유 : 처음에 나도 그랬죠.. 총 : 나중에는 지가 변장해서 쓰기도 하고.. 근데 노무현 정부를 보고 있자면 온라인에 처음 글 쓰는 필자처럼.. 뒤에 막 달리는 리플들.. 한나라, 조선일보가 정부가 뭘 하기만 하면 그 뒤에 막 리플을 달잖습니까? 그 리플들을 보고 글쓴이가 매번 직접 게시판에 나타나서 본의는 그게 아니다, 이건 본래는 이렇게 된 거다 하고 설명하고 반박하고 싸우고 있거든요.. 리플들과 싸우고 있단 말입니다. 대통령 후보시절에야 본의가 그게 아니에요.. 라고 말하면 지지자들이 본문 전체를 다 끌어 와 가지고 주석 달아가며 봐라 봐, 전체 문맥이 그게 아니지, 몇 문장 떼가지고 그러면 안돼 이 씨바들아.. 하면서 변호해주는데.. 이제 대통령이 된 다음에는.. 국민들은 바쁘지 않습니까? 국민들은 바빠요.. 이거 키워드입니다. 국민들은 바빠요.. 그리고 이미 그렇게 해서 대통령 만들어 줬쟎아요. 먹고 살기 바쁜데 문장 전체 끌어다가 읽을 시간 없거든요. 그냥 리플 달린 거만 읽고 뭐 무슨 의도가 있었겠지.. 하는 정도에서 그친단 말입니다. 왜냐. 국민들은 바쁘니까. 그런데.. 노대통령은 억울하고 섭섭하지 않겠습니까? 본래 의도는 그런 게 아닌데.. 전체 문맥은 그게 아닌데 조선일보에서 딱 한 문장만 떼어와서 뭐라고 하면서 큼직하게 리플 달면 억울하단 말이에요. 예전처럼 주석 달아 변호해주는 사람도 없고. 리플은 점점 더 신경 쓰이고, 리플들은 다 읽을 수 없을 만큼 더욱 더 존나 쌓여만 가고.. 그럼 게시판을 떠나야 되는데.. 게시판 떠나서 리플 신경 쓰지 말고 자기 글을 계속 써가면 되는데.. 한나라하고 조선일보가 게시판을 장악하고 리플 달며 놀고 있다고 해서 거기서 같이 리플 달고 싸우고만 있더라.. 이거 리플정치다.. 리플 정치하고 있다.. 유 : 음.. 비슷한 부분 있죠.. 유 : 하하.. 유 : 그 말 상당히 일리가 있는 말인데, 근데 누구나 그렇게 해야 된다는 건 아니잖아. 모든 대통령은 이렇게 해야 된다.. 그런 법이 어딨어요.. 유 : 무리한 요구를 하지마요.. 대통령이 좀 예민하지.. 근데 예민한 대통령을 뽑아놨는데 어떡할 꺼야? 그렇게 근 55년 넘게 살아왔는데 넌 이제 다르게 살아.. 그러면 그게 되겠냐고. 후보 때도 그랬는데.. 오늘 저기 김당 기자가 애정결핍증 그렇게 했는데.. 뭐 표현은 좀 건방지지만 일리가 있어요.. 후보때도 보면은 경선 때는 재미 좋았거든. 경선 때는 뭐.. 옆에 있는 참모들이 "이라면 됩니다, 저라면 됩니다, 뭐 어떡할까요? 어떡하시겠습니까?" 그 화법이 이래요. "어떡하시겠습니까?" 이러면 "이래 이래하면 안 될까?", 한 열 번에 한 여덟 번은 "마 그래 그래하면 되겠네요" 한 두 번 정도는 "고건 이래하면 되지 않겠습니까?".. 이래 갖고 경선을 했단 말이야. 근데 민주당 후보가 딱 되고 나니깐 아침부터 밤까지 만나는 놈마다 "그라면 안돼, 이래야 돼" 일케 얘기를 하는 거야. 이거 신경질 나는 거야. 자기가 뭐 잘못해가지고 돌 맞고 있으면 일단 같이 맞아주고 저녁에 집에 와 가지고 오늘 그건 잘못됐으니깐 담에 일케 하자.. 그래야 할 텐데. 남들 다 돌 던지는데 너 그런 식으로 하니깐 돌 맞지.. 이런 식으로 얘기하는 사람만 주위에 버글버글하니깐 신경질 나는 거야. 이제 대통령이 됐는데 조중동 뿐만 아니라 모든 신문을 다 봐요. 그 칼럼 한 번 봐봐요. 제왕론부터 시작해서 공자, 맹자 다 끌어 와갖고, 서양에 듣도 보도 못한 이상한 학자까지 다 끌어와 갖고 "대통령 너 이러면 안 돼, 이래야 돼" 훈육하는 칼럼으로 가득 차 있어요. 건방지게 지들이 뭔데 대통령을 훈육해. 그걸 쓰는 사람들도 지겹지도 않은가봐. 주구장창 그냥.. 8개월 내내 그것만 쓰고 있어. 그리고 개인적으로 만나는 사람들도 그래요. "이러면 안돼요, 저러면 안돼요" 이 얘기만 하니깐.. 나라도 신경질이 날 거 같애. 나는 미리 그걸 알기 때문에 나는 대통령이 된다거나 이런 생각을 안 하잖아. 아예. (웃음)
총 : 하하..
유 : 원래 우리가 시련을 겪으면서 자꾸 자라잖아요. 인간이 성장한다는 것은 나이 40에 멈추거나, 50에 멈추거나, 60에 멈추는 게 아니고.. 그 상황, 그 나이에 맞게 깨달음을 얻는 거고.. 치매에 걸리기 전까진 계속 발전하는 거고.. 그니깐.. 발전하겠지. 그리고 발전 안 하면 안되기 때문에.. 총 : 현직 대통령이나 집권당이 재신임을 물어서 실패한 경우가 거의 없습니다. 지지하는 사람이든 아니든, 그 뒤의 혼란을 두려워한다는 거죠. 그래서 현직 대통령이 재신임을 물었을 때는 승리한다.. 이게 공식이고.. 여론조사 결과도 그렇게 나오고.. 그래서 재신임 자체에 대해서는 뒤집힐 거라고 생각은 안 하는데.. 그래서 결국 재신임이 됐다 이겁니다. 그런데 그래도 조중동은 똑같을 것이고, 뭐 되면 더 할지도 모르죠.. 요는 정말로 이걸 기점으로.. 유 : 노무현은 변할 수가 없어요. 55년 넘게 살아온 양반이 어떻게 변하겠어. 그건 너무 무리한 요구라고요. 우리가 15살 짜리한테 "너 성격 바꿔" 그러면 못 바꾼다고. 근데 낼 모레 환갑 될 사람한테 너 성격 바꿔.. 하면 못 바꾸지. 우리가 아무리 주권자인 국민이지만 무리한 걸 요구하면 안되잖아요. 대통령이 지난 번 재신임 발언을 하고 나서 언론 환경도 나쁘고 국회환경도 나쁘고 지역민심도 나쁘고 그렇게 얘기했잖아. 근데, 언론환경은 안 바뀔지 모르지만 국회환경과 지역민심은 바뀔 수 있다니깐. 이걸 기점으로 내년 4월 총선까지 쭉 진행됨으로써 국회환경 바꾸고, 그 국회환경을 바꾸는 과정에서 지역민심도 바뀌고.. 이렇게...
총 : 그렇다면 국민들이 재신임을 해줘야 되는 중요한 근거들이 바로 그겁니까. 노무현을 지지하면서 그렇게 되길 바란다면 환경을 만들어줘야 되는데 그 환경 중 국회환경과 지역민심 환경은 이 재신임을 기점으로 바뀔 테니 재신임을 해줘라.. 라는 게 소위 재신임을 지지하는 쪽의 논거가 되는 건가요? 왜 재신임을 해줘야 하는 거죠? 노무현 대통령이 8개월 동안 어떤 정책을, 예를 들어 햇볕정책을 줄기차게 추진해 왔는데 이번에 재신임 안 되면 햇볕정책 날아간다.. 뭐 이런 게 있다거나.. 그니깐 왜 노무현이 계속 대통령을 해야 하는데.. 그 이유를 강하게 제시해줘야 하지 않겠냐 이겁니다. 결사 지지하는 측에서. 딴지는 하긴 할 건데 이 국면에서는 그 이유를 잘 찾지 못하겠더라구요.. 유 : 이유도 모르면서 왜 재신임하는데요.. 보좌관 : 노무현을 맨 처음에 찍은 이유를 생각해보면 되잖습니까? 유 : 아니, 노무현도 잘못한 게 있지요. 근데 환경이 좋으면 그 잘못이 그렇게 두드러져 보이지 않을 텐데 환경이 나쁨으로 인해 가지고.. 지금 봐요. 지금 대통령 지지율이 낮은 이유를 물어보면, 언행이 부적절하다, 이게 젤 많아요. 노무현 대통령 언행이 뭐가 부적절한데 그 후보 시절부터 시작해서 깽판 발언, 동아일보 폐간.. 이게 새로 시작되는 공격이 아니라구요, 후보시절부터 계속되어온 공격인데.. 총 : 개인적으론 노무현 대통령의 스타일을 좋아합니다. 솔직하게 본질에 바로 접근하고.. 근데 대한민국이 가오 공화국 아닙니까? 큰 가오가 서야, 중간 가오가 서고.. 총 : 소탈하고 진솔한 대통령을 원해..라고 하지만 대통령이 실제 그렇게 거침없이 가오잡지 않고 말하고 행동하면 불안해 하고, 오히려 목소리 깔고 "국민 여러분. 본인은~" 하는 이런 전두환 스타일을 훨씬 더 안정되고 대통령답다고 느끼는 거.. 우리가 스스로 생각하는 것보다 훨씬 권위적인 것에 더 편안해 하는 건데 .. 유 : 그니깐 이게 시대와의 불화인데... 옛날에 이문열 씨가 시대와의 불화 어쩌고 했는데 이문열 씨는 시대와 불화한 적이 한 번도 없어. 유 : 하지만 운명적으로 시대하고 불화하는 대통령이 있어요. 운명은 본래 우익들이 좋아하는 용언데, 나는 노무현이 운명적이라고 생각하는 게 뭐냐면 그 김대중 대통령이나 김영삼 대통령은 YS가 일컨데 법도 없이 어느 날 갑자기 공직자 재산등록해!! 그러니깐 안 죽을려고 다 했단 말이야. 그러다 보니깐 집이 50채 있다고 해서 다 나가 떨어지고 그랬잖아. 금융실명제, 어느 날 갑자기 선언해놓고 수석비서관 회의 소집해놓고 놀랬재? 그랬는데 인기가 막 80%~90% 막 올라갔잖아. 하나회? 팍 날리니깐 확 올라가잖아요. DJ가 했던 거, 6.15 정상회담 딱 하니깐 확 올라가잖아. 그니깐 당대에 대통령이 한 일 중에 그것이 굉장히 중요한 일인데 그것이 곧바로 대통령 지지도와 연결되는 일이 많이 있었어요. 그리고 노무현이라는 사람이 얼마나 재밌는 사람이냐면 인기가 하나도 안 올라갈 일만 골라서 하는 거야. 예컨데 검찰. 지금 내가 보기에 노대통령이 집권하고 나서 가장 잘한 일, 가장 위대한 업적이 뭐냐? 검찰을 해방시킨 거야. 물론 이거 똑바로 된 검찰 아니에요. 이거 엉망이라는 거 다 아는데 계속 묶어 놓을 수가 없으니깐 풀어버렸단 말이야. 풀어버리니깐 얘네가 젤 처음 뭘 물었냐? 대통령 오른팔, 왼팔을 물어버렸잖아. 근데 검찰을 정치권력의 속박에서 해방시키지 않는 한은 이거는 달라질 게 아무 것도 없어요. 사정기관을 해방시키지 않으면, 정보기관을 국내정치의 속박에서 해방시키지 않으면 달라질 게 아무 것도 없어요. 대통령이 안기부 이제 국내 정치부는 폐지해버리고 검찰을 해방시켜버렸단 말이야. 그니깐 어떤 놈이 바람을 피웠는지, 어떤 놈이 돈을 먹었는지 그런 정보 하나도 안 올라오지. 야당 의원들이.. 총 : .. 유 : 검찰, 마찬가지야. 물어 하면 확 물고, 그만 물어 하면 싹 오고 그랬는데 지금 그게 콘트롤이 안되잖아요. 그게 이제 맨 먼저.. 검찰도 습관이 뭐냐면 자기들 가오 세우려면 대통령 주변을 물어야 될 거 아냐. 그래서 문 거라고. 그래서 이게 굉장히 훌륭한 업적임에도 불구하고, 단기적으로 대통령에게 상처를 주고 대통령 지지도를 떨어뜨리는 역할을 하고 있다고. 평가를 안 해줘. 사람들이. 그전에 정치검찰 어쩌구 하면서 언론에서 얼마나 그랬어. 하라는 대로 했거든. 그랬는데 대통령 지지도 떨어져. 그 다음에 제왕적 대통령 없애자고 맨날 얘기를 했잖아. 청와대 구조 바꿔라. 뭐 바꿔라.. 하고 있잖아. 하고 있는데 대통령 무게 없다고 또 씹어. 거 조중동 논설우원들이 참 머리가 나빠요. 자기들이 2년, 3년 전에 한 얘기들을 다 잊어먹어. 지금 자기들 하라는 대로 하고 있다고. 근데 맨날 말 꼬투리 잡아서 조지지. 그런 거 아녜요. 그 다음에 망국적 지역주의 정치구도 해체해야 한다. 입 달린 놈은 다 말했단 말이야. 아무도 못 했잖아. 근데 노무현 대통령이 하고 있잖아요. 지금.. 이게 어디까지 깨질지는 모르겠지만. 큰 틀에서 지각변동이 일어나고 있다는 건 분명한 거라고. 그리고 상당부분 지각변동의 원인은 노대통령의 태도에 의해서 야기된 거라고. 특검 받아주고, 민주당 홀대하고.. 그죠? 그렇게 함으로써 지역구도가 근본적으로 해체되는 방향으로 가고 있는데 지금까지 지역구도가 해체되어야 한다고 입이 닳도록 떠들던 것들이 지금 이 사안에 대해서 어떻게 보도를 하고 있어요. 사람들은 또 어떻게 생각을 하고 있으며.. 그래서 대통령은 지금 아주 잘 하고 있어요. 내가 볼 때는 본인이 대통령 후보 때 약속했던 것을 지키기 위해 할 수 있는 모든 방법을 동원해서 하고 있어요. 근데 평가는 나쁘지. 왜냐? 그것이 해체되지 않기를 바라는 놈들이 너무 많거든. 낡은 패러다임이 해체될 우려가 전혀 없을 때에는 계속 그걸 해체하라고 외침으로써 가오를 잡고, 실제 해체되기 시작하니깐 그게 문제라고 공격을 하는.. 이런 거예요. 그래서 시대와의 불화라고 하는 거예요. 노무현이 이걸 모르냐? 알지 왜 몰라. 노대통령의 훌륭한 점이 거기 있는데 뻔히 알면서 가는 거야. 그냥. 그길로.. 인기 떨어지면 어때? 자기가 옳다는 방향으로 가고 있는데 국민들이 이해를 못해서 너 대통령 그만해. 그러면 그만 하는 거야. 총 : 대통령 그만 해.. 해서 그걸 받아들였으면 그건 훌륭한데 국민들이 그만해 안 했는데 먼저 나 그만할까? 하는 건 나쁜 대통령이라고 봅니다. 총 : 뭐, 좋습니다. 어쨌든 물어본다 해버렸으니깐. 그럼 이런 거 어떻게 생각하십니까. 검찰하고 토론회를 했잖습니까? 총 : 그 검찰 토론회를 보면서 그런 생각을 했어요. 개인적으로 노대통령, 되기 전이지만, 몇 번 인터뷰하면서 느낀 건 아 이 양반은 1:1 혹은 소그룹을 대상으로 토론을 하고 진솔하게 커뮤니케이션을 하고 설득해내는데 재능이 있구나.. 하는 걸 느꼈어요. 근데 그 토론 내용하고는 상관없이 검찰하고 토론회를 한다는 소릴 듣고 무슨 생각을 했냐면, 아.. 이 양반이 개인 노무현이었을 때 가능했던, 그 소그룹들을 상대로 합리적으로 이해시키고 설득하고 하는 게 전국민을 상대로 가능하다고 생각하는구나.. 근데 국민들은 층위가 엄청 넓잖습니까? 이문열도 있고 홍세화도 있고 노숙자도 있고 재벌도 있고.. 모든 층위 아니 대다수를 이해시키는 것도 불가능에 가깝죠.. 근데 혹여 그게 가능하다고 생각하거나 혹은 시도해야 한다고 생각하는 거 아닌가.. 유 : 아는데.. 검찰하고 토론회를 왜 했냐? 이건 딴지 스타일로 얘기합시다. 이거 검찰에서 들으면 되게 기분 나쁘다고 하겠지만 기분 나빠도 할 수 없고. 검찰은 정치권력의 첩이야, 첩. 지금까지. 밤에 한 번씩 가고 생활비 대주고 앙앙거리면 옷 사주고. 근데 이제 첩이 있으면 안돼. 첩을 없애겠다고 자기가 얘기를 했거든. 지금까지 정치권력이 안기부하고 검찰을 첩으로 데리고 살아왔는데 그걸 안 하겠다 이거에요. 근데 이걸 안 하겠다고 말만 하면 안 믿어주잖아 사람들이. 그니깐 동네 사람 다 보는 데서 첩하고 한 판 한 거야. 한 판 붙은 거야. 근데 사람들이 싸움을 첨부터 끝까지 다 보는 게 아니잖아. 저기 OCN 드라마 돌려보기도 하고, 안 본 놈은 그 다음 날 신문보고 글케 한단 말이야. 근데 중인환시리(衆人環視裡)에 끊는다고 얘기를 했기 때문에 웬수가 된 거에요. 그 다음에는.. 검찰에서 정치적 비리를 수사하거나 권력적인 부패를 수사하거나 할 때 그걸 국민들이 믿어주지 않는 한은 첩하고 관계가 끊어지는 게 아니에요. 그래서 중인환시리에 이제는 관계가 끊어졌다. 그걸 보여준 거라고.. 진짜 독한 사람이라니까. 대통령이 멍청해가지고 그걸 몰라서 그런 게 아니예요. 그니깐 이 정치를 변화시키기 위해서는 검찰을 청와대의 속박에서 풀어야 된다. 풀어서 어느 놈을 물지는 모르겠지만 닥치는 대로 냄새 나는 놈은 다 문다 검찰이.. 이렇게 되야만 그것이 끊어졌다는 것을 입증할 수가 있어요. 총 : 하.. 이거 거의 종교인 같습니다.. 설명하시는 거 들으니까..
유 : 아니, 실제 그렇대니깐. 그렇게 된 거고. 그 다음에 오늘 연합을 보니깐 대통령이 어느 자리에서 그랬더라.. 몇 백 명을 특진시키더라도 이번 재보궐 선거 시월 달부터 시작해서 부정 선거하는 놈은 다 잡아라.. 그랬단 말이죠. 이 사람은 대한민국을 지배해왔던 정치문법을 근본적으로 파괴하려는 사람이에요. 경찰 수 백 명 특진시킨다고 하면은요, 눈에 불 켜고 특진하려고 다 잡게 돼있어요. 포상금에 특진에 몇 백 명이 되더라도 다 시키라고 했단 말이에요.
이건 대통령이 독한 맘을 먹고 쑥대밭을 만들려고 한 거야. 왜냐면 정치가 이대로 가면은 희망이 없다고 생각하니까. 근데 이 대통령의 의도를, 국민들이 바쁘니깐..., 잘 이해를 못하는 측면이 많이 있어요. 하지만 길게 봐서 필요한 일이면 내 욕먹어도 한다.. 그래서 했는데 맘에 안 드냐? 대통령도 국민에게 꼬장부릴 수 있잖아? 총 : 없죠. 총 : 그러면 재신임을 묻지 말았어야죠. 유 : 엉. 맞아요. 난 노빠주식회사 대표이사기 때문에. 하하하. 딴지일보 총수하고 내 입장은 달라요. 내가 존경하는 손석춘 한겨레 신문 논설위원이 노사모 집회에 와서, 그날 강원도 원주인가 갔는데, 내가 딱 도착하니깐 손석춘 논설위원이 노사모 7~8백명 모아놓고 이라크 파병부터 시작해서 노대통령이 잘못한 것을 조목조목 얘기하면서 "진짜 사랑한다는 것은 뭐냐? 사랑하는 사람이 뭔가를 잘못할 때 그 잘못한 것을 지적해주고 꼬집어주는 사람이 진짜 사랑하는 것이다. 노사모가 노무현을 사랑하는 방법이 잘못 됐다" 이런 얘기를 한참 해주고 있더라고. 그런데 노사모 회원들이 참 순수한 사람들이라갖고 불만이 이빠이 올라왔는데 논리적으로 그걸 반박하질 못하니까 중간중간 박수를 막 치면서 들어주고 있더라고. 뒤에서 보니깐 내가 한심해 가지고... 그 다음에 내가 딱 올라갔어. 여기 뭐하러 왔냐고 그랬어 내가. 당신들 여기 뭐하러 왔냐고. 당신들이 신문사 논설위원이냐고. 사회적 균형이라는 것은 모두가 같은 균형된 입장을 취하기 때문에 사회적 균형이 생기는 게 아니에요. 어떤 놈은 왼쪽으로 끝까지 가고, 어떤 놈은 오른쪽으로 끝까지 가고, 또 어떤 놈은 중간에서 폼 잡고 앉아 가지고 야야야, 그러지 마... 그렇게 얘기하고 그래서 총합적으로 어떤 집단적 의사결정이 나타날 때 균형이 취해지는 거라고. 그런데 묘한 거는 뭐냐면 아, 신문사 논설위원은 당연히 균형을 취해야지. 근데 자기가 균형을 취하는 게 자기에게 옳다고 해가지고 모든 사람에게 동일한 균형을 요구하는 것은 이른 바 논리학에서 합성의 오류에 해당해. 유식하게 fallacy of composition. 하하.. 총 : (웃음) 총 : 그 말에는 동의합니다. 팬클럽은 팬클럽다와야지. 총 : 그럼 강사를 잘못 불러온거죠. 한참 가고 있는데 갑자기 "스톱, 저 산이가벼" 하면 저 산으로 가는 거야. 또 "아까 그 산이 맞나벼" 하면 일단 그 산까지 가야 돼. 야간 전투하면서 보이지도 않는데 뭘.. 일단 가고 나서 그 다음날 작전 회의할 때 "사령관님 어제 지도 잘못 봤습니다. 독도법 좀 익히십쇼" 하는 건 좋다 이거야. 근데 "그 산으로 가면 깨질걸", "어... 뭐 작전회의를 저 따위로 하는 거야" 하면서 뒤에서 병사들이 궁시렁거리면 전투 안되는 거지. 그니깐 노사모는 노빠니깐 하자면 하자는대로 하는 거야. 그러니깐 노사모지. 그러니깐 나한테 대해서도 욕하지 말라고. 나는 한겨레 논설우원이 아니잖아. 저, 누구 장정일 소설인가요? 내가 누군지 말할 수 있는 자가 누구인가? 그런 소설 제목 있죠? 내가 누군질 알아야 돼. 나는 논설위원이 아니잖아요. 옛날에는 컬럼리스트였지만... 총 : 맞습니다. 노사모는 노빠여야 하지요. 총 : 그러면 안 좋은, 팬까진 아닌 사람은 어떻게 해야 됩니까? 왜냐면 이 가수가 부른 노래를 전국민이 들어야 돼요. 팬클럽만 듣는 게 아니고.. 총 : 전국민이 무조건 졸라 들어야 되는데 팬클럽끼리야 노무현이 부른다는 것만으로도 좋지요. 근데 일반 국민은 안 그렇잖습니까? 왜 이 신곡을 들어야.. 유 : 난 팬클럽의 대빵으로써 니도 팬클럽에 들어야 돼. 이럴 생각은 없어요. 그리고 앞으로 이 노래를 틀지, 말지를 결정해달라고 했는데 정 싫으면 틀지 말라고 하면 될 거 아냐. 총 : 이게 5년 동안 틀도록 정해졌어요. 끌 수가 없게 되어 있어요.. 유 : 계약서를 파기할까요, 말까요. 물어보는 거에요. 국민들한테.. 총 : 뭐 또 좋습니다. 그럼.. 총선에선 승리할까요? 이 덕분에.. 총 : 그럼 재신임은 재신임 자체로만 바라봐야 된다..? 총 : 그렇게 물을 권한이 없는 거 아닙니까? 총 : 좋습니다. 그럼, 대통령이 좀 포커페이스가 되야 되는 거 아닌가요? 총 : 이런 게 있거든요. 노대통령도 개인 캐릭터가 있고 그걸 어떻게 바뀔 수가 있느냐.. 맞는 말인데..
유 : 그래. 직업윤리. 이제 상도덕이 뭐냐면, 거래조건에 상품의 질을 명시했는데 소비자가 도저히 이건 아니다, 계약하고 다르다 이러면 정말 다릅니까? 우린 같다고 생각하는데요, 아니야 임마 성능이 나빠 이러면 그럼 물러 드릴께요. 물으실래요.. 총 : 고런 말씀으로 드린 게 아니라 소위 말해서 포커 페이스도 대통령의 직업윤리 중에 하나에 들어가지 않느냐.. 총 : 열 명이든, 백 명이든, 천 명이든 한 그룹의 대빵이 됐어요. 나머지 구 백 구 십 구 명이나 그 대빵이나 다음 날 세상이 어떻게 될지 모르는 건 똑같은데 999명이 이 한 사람을 바라 보는 게 있단 말이죠. 대빵이니까. 어떻게 해야 할까요? 유 : 그니깐 잘해야지. 유 : 아니, 국민이 대통령입니다가 괜히 나온 소립니까. 국민이 이라크 파병도 결정하고, 경제도 결정하고, 대통령 계속 시켜야 하는지도 걱정하고.. 대통령 5년에 한 번 잘 뽑아놓고 만사 해결되기를 바란다. 그것도 웃기는 일이라고요.. 총 : 그러니까 리플에 덜 민감하고 포커페이스도 하는.. 총 : 언제부터 신문을 안 보신답니까? 유 : 아, 리플 보면 열 받잖아요. 그니깐 안 봐야지.
총 : 뭐 욕하실 거 없습니까? 유 : 아, 지금 전투중이기 때문에 욕 못해. 아.. 단지 불만이 있다면 맛없는 청와대 밥이지만 좀 불러주신다거나.. 뭐 이런 게 있어야 하는데 내 진짜 섭섭해.
총 : 하하하.. 총 : 보좌기능이 제대로 안 돌아가는 게 문제다? 유 : 다른 쪽에는 내가 체험해보지 않아 모르겠고 홍보 쪽에는 내가 체험해 봐서 알아요. 문제가 많아요. 내가 뭐 밥 사달라거나 이런 게 아니잖아요. 전화로만 해도 되잖아. 그리고 내가 밥을 사달라고 해도 비싼 거 사달라고 하나. 오천원짜리 설렁탕.. 이런 거에 난 만족하는 사람인데. 총 : 그럼 재신임..
총 : 하하... 다음에는 이런 일이 없도록 하려면 어떻게 해야 됩니까? 유 : 근데 참 잘 하셨어. 왜냐면, 지금 봐. 이라크 파병문제 쏙 들어가버렸잖아요. 나는 혹시 대통령이 이 결단을 그때 하신 게 연말까지 파병문제를 쑥 집어넣으려고 하신 게 아닌가? 그런 의혹까지 생긴다니깐. 유 : 우리가 어렵게 살던 시절에 못 살아가지고 이웃집에서 돈 빌렸잖아. 그래서 돈 받으러 오잖아. 그럼 담 너머로 누가 오는지 보고 돈 받으러 오잖아. 그럼 부부싸움 하잖아. 안 깨지는 접시 골라가지고 집어 던지고 이렇게 하면서.. 근데 빚 받으러 와서 부부싸움 하는데 돈 받아야지 할 수는 없고 담에 와야지 하면서 돌아간다고. 근데 지금 미국에서 하는 거는 빚 받으러 오는 것도 아니고 돈 꿔달라고 오는 거야. 지금.. 근데 지도 양심이 있으면, 부시도, 지금 한참 부부싸움 하고 있는데 와가지고 돈 빌려달라고 할 수는 없을 거 아냐? 그니깐 부부싸움 종료될 때까지는 돈 못 꿔주지. 그니깐 일단 12월 15일까지는 그냥 가잖아. 그러고 나면 정기국회 끝나잖아. 그럼 국회의원들은 4월에 선거 있으니깐 빨리 집에 가야지. 사실상 16대 임기가 끝나잖아. 그럼 신년 초 되면 국회 소집하기도 힘들어. 그러고 나면 이제 반대여론이 높을 거 아냐, 또. 그러면 선거가 가까이 온 상황에서 반대여론이 높을수록 찬성하기가 어렵거든. 아... 절묘하대니깐. 총 : 하하.. 그 생각 없이 하신 거 같은데.. 결과론적으로는 그렇게 될 수도 있겠죠.
유 : 난 우리 대통령이 그걸 다 계산하신 거 같애. 하하.. 유 : 잘못한 게 뭐 있어요? 아니 뭘 잘못했는데? 딴지총수께서 언론인으로써 한번 얘기해 봐.
총 : 근데 대통령은 원래 잘 하려고 했고, 선의로 충만했다는 것만으로 용서 받을 수는 없잖아요. 유 : 그럼 좋지. 근데 더 교활해지길 원하더라도 교활을 강요할 수는 없잖아요. 그게 우리의 문제지. 아, 나는 너무 모든 걸 좋게 생각하는지 모르겠는데, 대통령이 이렇게 권위 파괴를 하잖아요. 권위주의는 버려야 하지만 권위는 안 된다.. 권위주의하고 권위의 차이가 뭔데? 나 이렇게 보면 대통령이 5년 이렇게 하고 나면, 다행히 재신임이 통과돼 가지고 5년 이렇게 하고 나면, 그 담에 대통령은 가오 못 잡아. 지금은 가오 안 잡는다고 난린데 5년 가오 안 잡고 하고 나면 그 담에 가오 잡아봐. 그럼 저 놈 뭐 저렇게 미친 새끼가.. 이렇게 나온다고. 이것도 내가 참 임기가 8개월밖에 안 지나갔으니깐 하기 이른 감이 있는데 이대로 쭉 5년을 하고 나면 가오 잡는 대통령, 권위주의적인 대통령.. 안 나와 이제. 그래서 대한민국은 좀더 민주공화국에 가깝게 가는 거지. 욕을 먹어도 좋아요. 노무현이.. 총 : 한 번 그렇게 했다고 다음 대통령이 안 돌아갈까요? 유 : 그럼요. 내 노무현 대통령이 못한 거 하나만 얘기하께. 부안 방패장은 잘못 했지. 뭐가 대통령이 잘못이냐면, 관료들은 그냥 내버려놓으면 그런 식으로 일해요. 근데 대통령이 됐으면, 참 대통령이 공부가.. 그 분야가 안 됐는데, 후보 때 시달리느라고 공부할 시간이 있어야지. 말 나온 김에 내 이따 얘기 또 하께. 우리나라 지도자 양성과정에 문제가 있어요. 우리가 경선후보 시절이나 대통령 후보 시절에 에너지 정책 문제를 한번도 안 다뤘어요. 그니깐 이 양반이 원자력 발전 문제나 이런 거에 대해서 깊이 고민을 안 해보신 분이라. 그니깐 산자부에 맡겨놓은 거지. 그니깐 관료들이 날짜 딱 잡아 갖고 7월 말까지 해결한다. 이래 가지고 군수 구워삶고 이래가지고 공작해가지고 딱 일을 떠뜨린거지. 옛날 같으면 그렇게 진행해도 될지 몰라. 근데 노태우 때도 안면도에 하려다 폭동 나가지고 못 했는데 이 띨띨한 사람들이 그냥 밀어붙인 거야. 거 대통령이 그거를 판단을 잘 해가지고 초기에 문제 발생했을 때 바로 진압을 했어야 했는데 이 분이 이걸 잘 모르셔 가지고 뭐 전화 걸어가지고 군수한테 니 잘했다 이러고 마, 그건 잘못된 거지. 그건 실책이지. 난 그렇게 봐. 제일 큰 실책은 부안 방패장. 이렇게 돼있는데.. 또 이 얘기하면 또 노빠라고 그럴 거라. 그렇지만 그게 노무현 개인의 잘못만은 아니라 이 얘기지. 우리나라 지도자 양성과정에 문제가 뭐냐면 대통령이 되려면 주요 정당의 후보가 되어야 해요, 우선. 그쵸? 후보가 되야 대통령이 되니깐 무조건. 근데 주요 정당의 대통령 후보가 되려면 뭘 해야 되냐? 당권을 잡아야 돼. 지가 직접 잡든가, 지 똘마니를 시켜서 잡든가. 그러면 당권을 잡는 길은 뭐냐? 많은 지구당 위원장들을 자기 밑에 거느리면 돼. 그니깐 맨날 차기 주자라는 사람들이 전국을 돌아다니면서 사조직 만드는 일만 5년 동안 하는 거여. 지금 봐요, 지금 노무현 대통령 임기 끝나고 나면 다음 대통령 누가 나올 거 아냐. 차기 주자로 거론되는 사람들이 뭔 일을 하고 다니는지 보라구. 전부 전국에 자기 사조직 만들고, 조직관리하고, 지구당 위원장 만나고 이 짓만 해요. 공부할 시간이 없어. 의정활동 잘 하고, 정책능력 뛰어나고, 국가관 탁월하고.. 이래 가지고 대통령 후보가 되는 게 아니고 조직관리 잘 해갖고 당권 잡는 놈이 대통령 후보가 되니깐 지금 노무현 대통령은 그걸 깨는데 시간을 다 보내는 거야. 이 사람은.. 이인제 씨가 맨날 하는 얘기가 그거 아니에요. 한화갑 씨 이런 사람들. 지금 한나라당의 대권주자 다섯 명, 여섯 명 홍사덕 씨가 보호하겠다고 폼을 잡았다는데 뭘 어떻게 보호할지 모르겠지만 그 사람들이 하는 게 맨 그거여, 전부다. 저.. 통합신당이나 민주당은 다르냐? 안 그래요. 이거는, 지도자 양성과정이 이렇게 돼있어 가지고는 아까 말한 방패장 사고 같은 걸 안 낼 수 있는 대통령을 만들 수가 없어요. 우리가.. 심각하대니깐 진짜. 국민들은 잘 모르는데 지도자가 될 사람이 공부하고, 연구하고, 토론하고, 경제를 이해하고, 그 해법을 찾아내고 이런 걸 해야지 맨날 지역구 돌아다니면서 악수하고 다니고 상가집 쫓아다니고 그러고 돈이 얼마나 들어요. 돈이.. 돈이 어마어마하게 들잖아. 1년에 3억원? 후원회? 택도 없는 소리하고 있네. 그거 갖고 어림도 없어요. 그러니깐 대권후보가 되고자 하는 자는 그걸 하는 과정에서 다 범죄를 저지르게 만드는 거지. 누가 대통령이 되도 측근 인물 다 터지게 돼있어. 비리가.. 헤어날 길이 없는 일종의 시지프스 신화 같은 거야. 이게.. 그걸 국민들이 몰라요. 지금. 심각한데.. 노무현 대통령도 옛날 정치 속에서 15년간 해온 분이야. 그니깐 그 문제에 대해서 얼마나 자유롭겠어요. 그 본인도 대통령직을 수행할 수 있는 준비를 충분히 갖추지 못했고 그 대통령을 만들고 그 대통령을 모시는 참모들도 정책능력이 탁월한 이런 사람들보다는 돈 만들고 조직관리에 능한 사람들이 주변에 많이 있단 말이지. 사고 나는 거야. 염동연 씨 사고 나듯이. 이렇게 지속되는 한은 노무현 대통령이 이리저리 임기를 잘 마치고 퇴임한다 하더라도 다음 대통령도 똑같다. 5년 후에 신문 보면 지금하고 똑같을 거야. 대통령 이름만 바뀌고, 잡혀가는 측근의 이름만 다르지. 이게 비극적인 거야. 그래서 내가 노상 주장하는 게 뭐냐면, 정치개혁의 기본은 정당혁명이다. 정당의 조직구조와 운영원리와 문화를 바꾸지 않으면 대한민국이 좋은 대통령 갖는 건 불가능하다, 기본적으로. 맞죠? 방법이 없어요. 그래서 신당이 거기에서 얼마나 벗어나느냐가 성패를 결정하는 일이야. 대통령 재신임 받았다고 신당이 성공하고.. 그런 거 아니고.
총 : 신당에 대한 건 나중에 저희가 한 번 더 오구요. 신당에 대해서도 할 말이 많은데 그건 나중에 또 하죠. 재신임과 관련해 질문은 다 했고.. 그 중에 한 두 개는 욕이 있겠지 그랬는데 하나도 욕을 안 하시네.. 유 : 하나 있잖아. 방패장. 유 : 누가? 총 : 이건 다른 얘기입니다만.. 저 추미애 의원이 민주당에 남고 하는 과정에서 소위 말해서 인적관리가 잘 안 된다. 애프터 서비스가 잘 안 된다.. 하는 소리가 있지 않습니까? 그러면 사람이 삐지지 않습니까? 유 : 삐지는데.. 그게 노무현의 문제 중에 하난데 이런 거예요. 이 사람이 얼마나 재밌는 사람이냐면 진짜 인간관리를 못해, 사람관리를. 내가 인제 노무현 대통령하고 안 지가 15년이 넘었잖아요. 15년이 넘었는데.. 나는 그때 평민당에 있다가 이해찬 의원 보좌관하다가 그만 두고, 아 씨 정치 되게 재미없네 하면서 고만 두고 이제 나왔는데 그리고 독일유학을 갔잖아요. 근데 가끔 2년에 한 번씩 방학 때 들어왔는데 그때마다 노무현 대통령을 만났어요. 이제 안희정, 이광재는 내하고 친하니깐 내 들어오면 들어오는지 알지. 근데 어느날 전화가 띠리리링 와. 유시민 씨 좀 시간 좀 내주이소. 예, 내지요. 그래서 가면 중국집에서 점심 먹고 나서 한 네 시간씩 물고 늘어져요. 네 시간씩 물고 늘어지는데 뭘 물고 늘어지느냐면 자기가 잘 이해를 못하는 정책적인 문제에 관해 가지고 특히 경제정책. 나 같으면 독일 갔다 중간에 들어오니깐 사회적 시장경제는 뭐냐? 그게 사회주의하고는 어떻게 다르냐? 그게 우리나라 시스템하고는 어떻게 다른 거냐? 미국하고는 왜 다르냐? 이런 거 가지고 하는 거라.
뭐에 관심 있다 그러면 내가 준비해 가 가지고 오후 내내 세미나를 하는 거야. 둘이 앉아 가지고.. 예를 들어서 98년 2월, 3월 그때 월드컵 경기장을 신축하냐 상암동에, 아니면 인천 문수 경기장을 수리해 갖고 주경기장으로 쓰냐, 뭐 이거 갖고 논쟁이 붙어가지고 JP가 국민들도 허리띠 졸라 매는데 정부도 허리띠 졸라 매야 한다 이래 가지고 이 양반이 묻더라고 그걸.. 어찌 해야 되냐고. 그래서 내가 멍청한 소리죠. 지어야죠. 그럼 왜 지어야 되냐? 그건 거시경제학에 케인즈니즘의 기본적인 패러다임인데 국민들이 허리띠 졸라 매면 소비가 위축되니깐 소비가 위축되면 당연히 투자가 위축되게 돼죠. 그러면 국가에서는 반대로 행동해야 된다고. 민간에서 허리띠를 조르면 정부는 돈을 퍼주고, 민간에서 너무 펑펑 쓰면 정부는 조이고. 그래서 민간 투자나 소비가 좋을 때는 정부는 긴축을 하고 민간 투자나 소비가 위축되면 정부는 적자재정을 편성해서 돈을 막 퍼야 된다고. 금리 내리고.. 이게 기본이라고. 그러니 큰 일 났네, 이래. 그래서 왜 큰 일 났냐? 그랬더니 아침에 당무위원회 하는데 지면 안 된다고 그랬다는 거야. 그럼 별로 큰 일도 아니네, 그럼 어떻게 하지. 다음 번 회의에 가 가지고 다시 말씀 하세요. 그랬는데.. 그런 식으로 세미나했는데.. 이 사람이 이제 경선 때도 보면은 내가 자원봉사를 했는데 정말 주차비 한 번 안 내주더라고. 여의도에 주차요금이 오죽 비싸요. 가서 토론준비를 세 시간, 네 시간씩 하는데 주차를 한 번 하면 주차비가 2만 몇 천원, 3만원 이렇게 나와요. 진짜 주차비 한 번 안 내주더라. 미안하단 말도 없어요. 지방 방송 토론가면 이제 내려오라고 그러잖아. 그러면 이제 내가 광주로 비행기 타고 내려가고, 제주로 비행기 타고 내려가는데 내 혼자 가면 비행기 삯을 안 줘요. 근데 갈 때 같이 따라가면 비행기 표는 끊어줘. 근데 그때 나만 그런 게 아니고 다 그랬대니깐.. 전부 다 마찬가지야. 근데 자기가 필요하지 않으면 전화를 안 해. 용무가 없이 전화를 받은 적이 없어 내가. 나도 정치하지만 누구 혼사가 있댑니다, 누가 후원금을 백 만원 보내줬습니다. 이러면 이제 전화 하잖아. 감사합니다, 신경 써주셔서.. 체육대회 하는데 타올 보내주셔서 감사합니다. 그러고 가다가 명절 가까이 오면 아무 일 없어도 또 전화하고 그러잖아. 그런데 이 사람은 그런 걸 전혀 안 하는 사람이야. 그런데도 와서 자원 봉사하는 사람들이 있었다는 게 신기하지. 진짜 설렁탕 안 사주는데.. 그러니 추미애 의원에 대해서 노대통령이 이렇게 말을 하더라고. 대통령님 추미애 의원이 저래서 걱정입니다. 글쎄 말이야. 거, 왜 그러나? 왜 그러지? 총 : 우하하... 유 : 아니, 뭐 삐졌다는 설도 있고 뭐 지역구가 어쨌다는 설도 있고 뭐.. 또 대통령 흉내 낸다는 설도 있고 왜냐면 노무현도 영남출신이 호남한테 접근해 갖고 대통령 됐으니까 추미애 씨도 영남이니까 호남사람한테 인기 얻으면 되는 거 아냐. 그러고 정동영 의원은 대구사랑 모임 만들어서 회장하면서 유니버시아드 기간 내내 대구 가서 살았잖아. 신당 때문에 여기에서 그 난리가 나는 판에.. 이게 뭐 자기 대권 추구할 때 전략적으로 판단하니깐 그럴 수도 있고.. 대통령 평이 그거라. 참.. 우리 장관이 여자가 네 명인가 그런데 2기 내각에서 줄일 수는 없잖아, 더 늘리면은 늘렸지, 여자를. 그래서 내가 중하게 쓸라고 아껴놨는데.. 이러는 거라. 거 얘껴 놨으면 내 지금 애껴 놓고 있다고 말을 해주던가. 근데 말을 안 하는 거야. 그런데 이 사람이 생각은 뭐냐면 애들도 아니고, 그 정도는 생각해서 알아서 해야지. 기본적으로 그래요, 스타일이 그래. 그니깐 그건 문제라면 문제지. 수시로 대통령 전용기 안에서라도 전화하고, 외국 나가면 내 여기 나와 있는데 분위기 좋으네요, 내 잘하고 있죠? 이런 거 하면 좋잖아. 안 그래요.. 총 : 그게 정치를 못하는 거 아닙니까? 유 : 아니 그런데 애들도 아니고.. 노무현 대통령이 그런 점에서.. 현실과 맞지 않게.. 소위.. 거.. 모든 일을 오피셜하게 처리하고 약간 드라이해요. 내가 다른 인터뷰에서 그 사람 드라이 하다고 얘기하고, 본인도 잔정이 없다고 얘기했잖아. 진짜 드라이하대니깐 사무적이래니깐. 김영배 할배 삐지고, 설렁탕 안 사준다고 막 삐지고 그러잖아. 그러면 자기 당선되면 선관위 위원들 모아서 밥 한 번 사고 봉투 하나씩 돌리고 그래야 되는데, 봉투야 돈이 없어서 못 돌린다 치고 그러면 립서비스라도 해야 될 거 아냐. 그런데 애들도 아닌데 자기 일 자기가 알아서 하지, 그리고 일 있어 가지고 만날 필요성 있을 때는 언제든지 전화해 가지고 만나고.. 굉장히 어떻게 보면은, 서구적 기준으로 보면은 합리적인 사람이야. 근데 우리 풍토에서는 이게 안 먹히지. 거 잘못한 거지. 우리 현실을 감안하면.. 근데 난 또 노빠니깐 그거를 지들이 어른인데 다 알아서 해야지, 대통령이 전화해준다고 하고, 전화 안 해준다고 신당 안 하고 그러면 안 되지. 신당 하는 게 옳으면 하고 대통령이 말려도 하고, 신당 하는 게 안 옳으면 대통령이 하라 그래도 하지 말고. 각자 성인이니깐, 국회의원이고 그러니깐 알아서 하는 거지, 뭘 그걸 가지고 전화해준다고 하고.. 이거 웃기는 거지. 이거 유치하잖아. 나도 대통령이 일 없을 때 전화한 적이 한 번도 없어요. 노빠 중에 노빠고 그런데.. 총 : 그건 보좌진이 잘못한 거 같은데요. 노무현 대통령이 그런 스타일이면 주변에서 알아서 챙기고 보충해주고 그래야 되는데.. 유 : 아, 그 보좌진이.. 그 유명한 에피소드 있잖아. 누가 삐져 가지고 지금 딴 데 갈려고 하니깐 전화해줘요 했더니.. 전화 걸어서 바꿔 주려고 했더니만.. 끊어요, 그랬다는 거 아냐. 그리고 청와대 참모들이, 거 수석들이 우리 이제 스킨쉽을 강화하고 이렇게 얘기를 했더니.. 아.. 우리 이제 스킨쉽이라는 말 쓰지 맙시다.
근데 난 참 좋아요. 나도 그런 스타일이거든. 나도 싫어. 국회의원 해먹는다고, 또 국회의원 해먹자고 말이야 아니 씨 국회의원이면 국회의원 일 잘 하면 되지. 국회의원이 또 되기 위한 일을 너무 많이 해야 돼. 국회의원이 또 되기 위한 일을 하느라고 국회의원이 해야될 일을 못하는 거야, 국회의원들이.. 총 : 저도 이해는 가는데.. 개인적으로 그런 스타일에 가까운지라.. 그렇긴 한데.. 총 : 근데 그게 개인으로서는 사실 옳기만 하고 정당하기만 하면 문제없는 거 아닙니까.. 총 : 근데 대통령이 안 되면 보좌진이라도 되든가.. 사무국장 : 알고 계시면서.. 유 : 그래서 내가 시대와의 불화라고 그러는 거라, 시대와의 불화. 유 : 아니 대통령직이 요구하는 스타일은 아무 문제가 없는데 국민들이 가지고 있는 혹은 정치권이 가지고 있는 문화와 대통령의 행동 스타일 사이에 불화가 있는 거야. 유 : 국회의원이 국민들 보고 후지다고 그러면 안 되니깐... 국민들께서 쪼금 이해가 부족하신 면이 있죠. (웃음) 유 : 잘 하지, 그럼.. 내 그럼 불만을 하나만 더 얘기할까? 유 : 아니 그때 내가 후보수락 연설문, 이런 거 쓸 때 다 관여를 했는데 내가 마지막 써준 게 그거였어요. 내가 취임사 보고 기분 졸라 나빠가지고 망했다, 그렇게 생각했어. 근데 그때 보면 있잖아요. 광복동 네거리에서, 충장로 어디에서, 자갈치 시장에서, 은행도 어디에서.. 이게 뭐 광주, 부산, 대구, 대전, 춘천... 뭐뭐뭐.. 다 넣어줬어. 거리 이름 대표적인 것을. 거기서 뭐 소주도 한 잔 먹고.. 뭐 이랬잖아. 왜 사기 치냐 이거야. 소주 한 잔 먹고 그랬으면 소주 묵어야 될 거 아냐. 지금 집권하고 8개월이나 지났는데 대통령이 시장통에 갑자기 나타나 갖고 소주 묵었단 얘기 못 들었죠? 내만 모르나? 왜 그런 거 안 하시냐 이거야. 근데 그 분이 보니깐 집권하고 초기에는 너무 바빴고, 이제 하려고 보니깐 지지율 떨어지고, 공격 받고 이래 가지고 위축이 되가지고 못 하시는 거라고.. 노무현 대통령 스타일이 기분이 좋고 상황이 좋고 그러면 더 잘 하고 상황이 안 좋고 마 이러면 위축 되요. 그래서 그게 항상 필요하대니깐. 가끔씩 심기가.. 내가 심기경호라는 말을 자주 쓰는데 심기가 좀 불편하실 때는 경호원들이 출동해 갖고 기쁨조 노릇을 해 갖고 기를 좀 살려줘야 해요. 그런데 주변에 그거 할 수 있는 사람이 별로 없고 그러니깐.. 총 : 청와대로 들어가셔야 되겠네. 총 : 하자가 없기는 하나요? 유 : 그건 아무도 모르지. 투표는 국회에서 합의 안 해도 대통령이 부치면 행정자치부에서 준비 들어가면 그냥 하는 거죠. 근데 야당에서 그걸 못하게 하기 위해서 무슨 폭탄테러를 하겠어요, 뭘 하겠어요? 그래서 하면 하는 거지. 근데 지금 여론조사 해보니깐 20% 이쪽 저쪽 차이나니깐 하나마나한 게 되면 조금 싱겁지. 그래서 나는 5% 차이 이내로 오차범위 안에 계속 있으면 막 하자 하자 해갖고 할 거 아냐. 그래서 행자부에서 준비다 해 갖고 공고가 났는데 그때 가서 20%로 쫙 벌어졌으면 최곤데.. 너무 일찍 이게 여론이 쏠려 버려가지고..
총 : 그러게요. 유 : 아니, 그냥 대통령이 무슨 말을 했으면 액면 그대로 받아들여줬으면 되지, 그걸 가지고 한 번 꼬고 두 번 꼬고 세 번 꼬고 네 번 꼬면 그건 안 되잖아요. 그냥 순수한 분이니깐 순수하게 받아줬으면 좋겠어요. 유 : 예. 실지 대통령의 맘이 그럴 것으로 나는 추측해요. 그분 스타일을 볼 때 기면 기고, 아니면 아닌 거지 무슨 수 쓰고 요걸로 국면을 돌파하고 그런 거 없어요. 진짜 내가 대통령직을 계속 하는 것이 이 나라를 위해서 좋은가에 대한 회의가 생겼기 때문에, 의심이 생겼기 때문에 정말 국민들은 어떻게 생각하실까. 그래서 물어보는 거예요. 그 이상도, 이하도 없다.
총 : 그건 집사람한테 물어보고 말 일 아닐까요? 보좌진 : 재신임 정국에서 노무현을 옹호하는 사람 말고 반대하는 사람이 있어요. 그런 분들 얘기 한 번 여쭤보세요. (파장 분위기 감지하고 낑궈들며) 총 : 아.. 그쪽은 우리도 욕 잘 할 수 있거든요. (웃음) 총 : 아.. 그러시면 욕해주십쇼. 최병렬 대표... 총 : 최병렬 대표하고는 사석에서 만나 얘기를 나누거나, 토론을 하거나 그러신 적은 없습니까? 유 : 입에 올리기도 싫어. 입 더러워져.
- 긴급출동 이너뷰 위원장 |
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유 : 가서 대통령한테 뭐 같다, 좆같다 이러면 안되니깐.. 이게 그니깐 어떤 의마냐면은 나는 그 뉴스를 국정감사 때문에 잘 모르고 있다가 기자회견 끝나고 나서 국회의장실에 국회의원한테 땡깡 놀 게 있어서 갔다가 기자한테 들었어요. 나한테 "코멘트 부탁해요.", "뭘 코멘트해요", "석간 찍어야 되요. 코멘트 부탁해요.", "뭘?", "몰라요?" 이러더라구. 대통령 기자회견했대. 재신임. 그래갖고 빨리 가서 연합을 직원한테 뽑아달라구 해서 보니 있더라구. 그래서 코멘트 해달라고 해서 "노코멘트" 하고는 씩 웃고 나와버렸거든. 
총 : 물론 어려운 결정이었겠죠. 잘못된 결정이었다고 생각은 하지만 뭐 결정은 이미 내려졌으니깐, 태도를 정한다면 재신임 하긴 한다 이긴 한데.. 노대통령이 이번에 이거 하고 말아야지 내년에 또 딴 거 하고 하면 안 되는데.. 
유 : 왜냐면은 10월 10일날 그렇게 하고 나서 내가 밤에 MBC 토론에 나갔잖아요. 당일 날 있는 유일한 방송토론이었단 말이야. 아.. 그러면 대통령의 진의가 뭔지 오늘 토론 나가서 이렇게 해줘라, 뭐 전화가 있어야 할 거 아냐. 대통령이 못 하시면 참모라도. 이 보좌기능에 심각한 문제가 있대니깐. 
총 : 왜요?
